La mia fede sarebbe irragionevole perché priva di oggettività? Dialogo/fb con un agnostico

[Pagina senza pretese di esaustività o imparzialità, modificata 19/01/2024; col colore grigio distinguo i miei commenti rispetto al testo attinto da altri]

 

↑2015.08.10 e giorni seguenti

G.Sarr: Gesù da maestro ebraico a Logos parola di Dio: continuità o rottura? La critica attuale tende a separare Gesù dalla teologia successiva riprendendo convinzioni risalenti all'illuminismo. Per me il processo è conseguenziale se si crede alla resurrezione.

A.L.: solo con la fede credo si possa accettare ciò

P.P.: e per credere alla risurrezione cosa serve? essere cristiani? è come un cane che si morde la coda, mi sa.

[CzzC: mio primo intervento: il sacrificio di Cristo e la sua risurrezione per la nostra salvezza sono il centro della mia fede e di quella di milioni di fratelli in Cristo, ma come potrebbe non esserci confusione anche tra sedicenti cristiani se perfino qualche Diocesi invita e paga Vito Mancuso a catechizzarci che la vita eterna non dipenderebbe dal sacrificio ma dalla giustizia e che il valore salvifico della croce e resurrezione di Cristo sarebbe stato aggiunto postumo nei Vangeli?]

P.P.: è il problema della fede questo! Si tratta di un sentimento soggettivo, non oggettivo. Quindi ciascuno può viverla e vederla come vuole. Questo è il grande limite delle religioni: non essere in grado di parlare una lingua chiara per tutti in tutto il mondo. E si tratta di un argomento che le rende molto deboli agli occhi dell'ateismo.

[CzzC: Nessuno è in grado di parlare in maniera inequivocabile per tutti: a questo obiettivo si avvicina semmai il linguaggio scientifico, il quale però copre solo l'ambito razionale (dell' osservabile, misurabile, riproducibile) ma non può coprire tutto il ragionevole che fa parte della realtà più vasta del razionale (non solo l'ancora inconoscibile dell'universo o della mente umana, ma semplicemente la filosofia, l'umanesimo, l’amore, perfino l'economia per non dire della politica); la libertà è il fondamento della fede cristiana (vedi come altre rispettano l'art 18 della dichiarazione universale dei diritti umani) e questa fede trovo grande amica della mia ragione oltre che corrispondente alle aspirazioni più grandi della mia natura umana; con tutto il rispetto per altri credo, con i cui fedeli collaboro alla grande essendoci miliardi di persone di buona volontà, per fortuna o per grazia, oltre che milioni di massacratori di innocenti]

P.P.: finché la religione è solo una proposta filosofica o sociale, siamo d'accordo, la fede rappresenta l'appartenenza a un gruppo, ed è un ambito soggettivo. Ma se l'oggetto della religione è la meccanica "prima" del mondo, ossia un argomento di sicuro ambito scientifico, questo dovrebbe essere studiato tecnicamente. Qui la fede non ha elementi su cui poggiarsi e si comporta con una logica relativista, del tutto inadeguata: evoluzionismo o creazionismo? Genesi o Big Bang? Risurrezione o reincarnazione? Monoteismo o politeismo? Qui ciascuno decide in base alla propria fede soggettiva, senza alcuna possibilità di individuare un criterio oggettivo. Questo è il grande limite, il grottesco limite delle religioni.

[CzzC: A Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio: sono laureato in fisica e mai mi permetterei di spiegare la meccanica o il big bang con la Genesi: la Chiesa ammette l'evoluzionismo come ammette di avere sbagliato quando se la prese col metodo empirio-matematico di Galileo, il quale però non perse la fede, ben sapendo che per concetto e esperienza (cioè vita) trascendeva quel metodo].

P.P.: La chiesa non ammette l'evoluzionismo, ne ammette solo una parodia, sostenendo che sia "guidato da dio", cosa del tutto inconcepibile per chi sa di cosa si sta parlando. Quanto a tutto il resto: monoteismo o politeismo? reincarnazione o risurrezione? ecc. ogni fedele si può solo affidare alla sua fede, in quanto non esiste alcun criterio oggettivo per stabilirne il fondamento. Perché essere cattolici e non ortodossi, o taosti, o quaccheri? La religione non sa rispondere. E' questo, ripeto, il grosso limite. Dopo millenni la religione non ha ancora trovato un perché.

[CzzC: la Chiesa prende tutto il buono dell'evoluzionismo di Darwin, diffidando delle sue stravaganze razziste; per gli altri temi, avendo altre priorità di volontariato (carità materiale ma non solo materiale) cui dedicarmi, scusami la sbrigatività: monoteismo, reincarnazione, darwinismo].

P.P.: Ma la chiesa non può prendere "il buono" come se stesse al supermercato! La realtà la si deve accettare per quella che è, mica per quella che ci conviene! E' la base, questa, scusa. Quanto alle "stravaganze razziste" non so quali siano, l'evoluzionismo è uno soltanto. Se voi attribuite a Dio qualche "stravaganza", siete liberi di farlo, ma vi ponete fuori da qualunque discorso scientifico. E qui è il solito limite di cui parlavo, e a cui non sento mai risposta...

[CzzC: ci sono fior di scienziati che dubitano di parte di Darwin: lo scientificamente provato è accettato dalla Chiesa cattolica (non da certe sette evangeliche) come da tutti gli scienziati, fidandosi di quelli per competenza di ambito, non per ironica mercanzia; e nulla vieta che ci siano anche altri esseri intelligenti nell'universo; delle stravaganze razziste di Darwin strano che non sapessi: scrivi in Google "Darwin razzista" e trovi paginate o, se ti accontenti, vedi wikipedia. Non dedicherei altro tempo in disquisizioni poco utili alla vita: la fede è un'esperienza, un incontro concreto che cambia ed esalta l'umanità mia e dei miei simili rispondendo alla nostra innata esigenza di significato (senso religioso lo chiama qualcuno) e come tale va vissuta più che spiegata, come i figli imparano dal comportamento dei genitori più che dalle loro parole; oppure, se non è così ... Vieni e VEDI ha detto Gesù ai suoi primi discepoli, non fermati che ti spiego. Grazie della pazienza. Buona notte e buon martedì!]

Paolo P.: ma qui non si tratta di dubitare di Darwin! L'evoluzionismo prescinde dal suo scopritore. Personalizzare la scienza è un errore: i dati sono empirici e verificabili da chiunque. Sai indicarmi scienziati evoluzionisti che dubitano dell'evoluzionismo? E che non siano soprattutto cattolici? Suvvia. Se dobbiamo dare a Cesare quel che è di Cesare, questo non è tema religioso, è un tema scientifico, su cui i religiosi, la chiesa in testa, non dovrebbero coerentemente mettere il naso. Il razzismo di cui parli, il "Darwinismo sociale", non ha nulla a che vedere con questo argomento, riguarda la politica, le scelte sociali, non la meccanica del mondo che ci ha portato fin qui (e che non dipende dai nostri gusti). Quanto alla fede, ora mi citi Cristo, senza avermi detto quale è il criterio di scelta tra una fede e un'altra. Il limite della religione, come ripeto dall'inizio, è che vive ed esiste solo nella "mente" dei religiosi, impossibilitata a comunicarsi all'esterno. Una esperienza prettamente soggettiva e quindi relativa. Che va bene finché rimane nella sfera morale e individuale del singolo, ma che non può in quanto tale disegnare la realtà oggettiva esterna.

Antonio L. “Quanto alla fede, ora mi citi Cristo, senza avermi detto quale è il criterio di scelta tra una fede e un'altra" : i criteri sono le nostre esperienze personali e la nostra personalità e razionalità : io personalmente credo nel karma perché lo trovo più logico del "dio creatore" e perché l'esperienza mi ha portato a questo

[CzzC: Paolo, sarebbe irrazionale negare la fondatezza scientifica della teoria dell’evoluzione, il che, convengo con te, a prescindere dal razzismo di Darwin. Scusami per il link sul darwinismo sociale, mi è scappato al posto del link su evoluzionismo.

Paolo, Antonio, vari mi paiono i criteri di scelta tra una fede e un’altra, ad esempio la libertà sia di accedere sia di abiurare, il rispetto dei diritti umani (dichiarazione universale) fondati sulla dignità della persona, con particolare riguardo al rispetto della libertà di coscienza e di parola (Art.18,19,26.3), il rispetto dell’ambiente naturale, la ragionevolezza dei suoi fondamenti e della sua dottrina sociale, la capacità di promuovere e servire il bene comune (sussidiarietà) in pace e fratellanza universale; ma il cammino verso una fede non avviene quasi mai facendo una tabella di comparazione tra fedi con media ponderata dei punteggi di valutazione dei suddetti criteri (+ altri che voi voleste aggiungere): il criterio primario mi pare sia la corrispondenza della fede alle esigenze fondamentali della nostra mente/cuore, sperimentata in una comunità di rapporti umani che la incarna, e come tale si comunica all’esterno come offerta, senza pretese di proselitismo: tale corrispondenza, rispettando il ruolo della scienza nel disegnare la realtà oggettiva esterna, permette di vivere tale realtà con un’umanità che affascina per bellezza ed entusiasmo in netta percezione che “vale la pena vivere!”, trasmettibile ai figli senza timore di ingannarli. Se poi questo ti paresse solo soggettivismo o sublimazione, pazienza, ma permettimi di ritenerlo più ragionevole del sedicente più oggettivo nichilismo.

Antonio, credi nel karma? Benissimo! Presumendo che questa tua fede risponda al criterio di corrispondenza suddetto, presumo pure il bene che potrai fare comunicandola a chi ti sta a cuore, a cominciare dai tuoi figli, primari destinatari di ciò che crediamo bene e primari sgamatori delle nostre deboli convinzioni.

Per evitare altri errori di link, vi passerei questo al nostro dialogo con ipertestuali. Grazie del vostro contributo arricchente. Ciao]

Paolo P.: Caro Carlo, "il criterio primario mi pare sia la corrispondenza della fede alle esigenze fondamentali della nostra mente/cuore", questo è esattamente il criterio soggettivo di cui parlavo: nel senso che la fede è proprio un processo sentimentale/soggettivo che tu descrivi. "permettimi di ritenerlo più ragionevole del sedicente più oggettivo nichilismo" è invece una affermazione priva di senso. Cosa c'entra il nichilismo? Che significa ragionevole? Perché l'oggettività dovrebbe essere nichilista? Semmai è il contrario: è il rifiuto della realtà a essere un atteggiamento nichilista; un richiudersi nella propria sfera sensitiva personale per timore del confronto con il mondo oggettivo esterno. Un notevole capovolgimento. Inoltre come si fa, coerentemente, a pensare che una differente visione della fede sia "sbagliata" o possa addirittura condurre all'Inferno? Questo è contraddittorio. Tutte le fedi dovrebbero essere poste sullo stesso piano, ma non più di una religione può essere "vera"! Un problema mai risolto in millenni. Quanto all'evoluzionismo, il rischio non è il razzismo, ma semmai lo "specismo", l'idea che la specie umana, vertice della catena alimentare, possa sottomettere tutti gli altri animali. Ma questo non dipende da Darwin: è un aspetto politico e morale che dipende da noi.

Luciano C.: Gesù se si comprende perché è venuto al mondo come carne , si possono comprendere anche le domande poste di Giovanni Sarruso

[CzzC: Caro Paolo, hai ragione se per oggettivo intendi solo l’osservabile e misurabile (razionale, metodo empirio-matematico), mentre il resto sarebbe soggettivo; sarà una mia fisima a tuo intendere, ma perdonami se io ritengo che esista una ragionevolezza più ampia della razionalità strettamente intesa, che abbraccia lo sperimentabile della vita non propriamente scientifico nel senso di misurabile, equazionabile; se non bastasse quanto già dissi sul mio discernimento tra ragionevolezza e razionalità, e tra oggettività e soggettività, ti rimanderei a questa mia pagina in merito.

Quanto al nichilismo: esso negava l’oggettività alla trascendenza, al senso della vita, ai valori etici, alla morale, ma credeva così tanto alla oggettività ristretta come da te intesa (quella scientifica, razionale) da pretenderla perfino nel poco scientifico mondo della politica: traggo da <wikipedia>: filosofia nichilista anche come rifiuto di istituzioni non-razionalizzate o non-provate, nella fattispecie, le più importanti strutture sociali e politiche, come il governo, la famiglia e le leggi: il movimento Nichilista espose una dottrina simile nel diciannovesimo secolo in Russia”

All’inferno gli infedeli? Sarà qualche altra religione a dire questo, non la mia Chiesa, che cita l’inferno come appello alla responsabilità con la quale l'uomo deve usare la propria libertà in vista del proprio destino eterno.

Ogni fede dovrebbe essere posta sullo stesso piano di rispetto da parte delle altre e da parte dell’ateismo, lo dice l’art.18 della dichiarazione universale rafforzato dall’Art.19 sulla libertà di opinione e dall’Art.26.3 sulla libertà di educazione; ma non ti offendere se ritengo mia moglie migliore della tua e l’amo più di tua sorella; non mi accusare di discriminarti se mostro esperienzialmente ai miei figli come ha senso la vita vissuta con Cristo, mentre non ho tempo per dimostrare loro come potrebbe essere altrettanto bella vivendo da atei o da induisti o da buddisti e delego questa dimostrazione all’insegnante di religione, liberi loro di scegliere tra le varie testimonianze che incontrano quella che avvertono come più corrispondente: da me e moglie e amici han preso quantomeno un termine di paragone.

Caro Luciano, bravo a sottolineare l’incarnazione: il Cristianesimo è l’esaltazione della realtà concreta, esperienziale, l’affermazione del carnale, tanto che Romano Guardini dice che non c’è nessuna religione più materialista (cioè legata alla realtà concreta, alla carne) del cristianesimo. L’ho verificato su di me: nacqui cattolico, rischiai di perdere la fede dopo l’adolescenza, la ritrovai matura per l’esperienza di un incontro con persone che incarnavano l’affezione a Cristo come nuova umanità, dal lavoro, alla scuola, alla famiglia, al quartiere, nella buona e nella cattiva sorte, con speranza anche piangendo, con fraternità e misericordia che spegne solitudine e odio: mi piace che Papa Fr1 abbia indetto l’anno santo della misericordia.

Al già citato link di questo nostro dialogo trovereste altri link di documentazione ipertestuale su vari termini usati reciprocamente. Grazie ancora a tutti voi.

Paolo P.: Caro Carlo, vedo che la caratteristica dei fedeli è tentare di "oggettivizzare" il proprio punto di vista. L'oggettività è solo ciò che è dimostrabile (non si discute se il sole è in verticale a mezzogiorno). Mentre i fedeli estendono questo concetto ai propri processi mentali, a ciò che "vorrebbero fosse vero". Un passaggio abbastanza comodo. Ma che non fa fare molta strada, perché nessuno conosce i processi mentali altrui. Per questo i dialoghi tra religiosi sono così difficili, mentre quelli tra scienziati decisamente più semplici: perché gli scienziati si incontrano "all'esterno" della propria mente, in un territorio comune a tutti. Il nichilismo, invece, mi pare uno spauracchio messo lì, come per parlare male della secolarizzazione, dei vizi, ecc., ma poco pertinente all'argomento. Quanto all'inferno per gli infedeli, vedo che ti poni in una ottica piuttosto "progressista". Ma chi scrisse i vangeli non la pensava come te: "Chi non rimane in me viene gettato via come il tralcio e si secca, e poi lo raccolgono e lo gettano nel fuoco e lo bruciano." (Vangelo di Giovanni). Vogliamo interpretarlo metaforicamente? Ma possiamo interpretare tutto così, anche la risurrezione. Qui ogni religioso interpreta dio secondo il "proprio" sentire e i propri sentimenti. Tu trovi orribile l'inferno e coerentemente non ci credi. Altri fedeli lo trovano giusto e sperano che ci sia. Ma nessuno ha alcuna oggettività in mano: si tratta solo di processi mentali, che non riescono a trovare alcun appiglio esterno. Guarda caso, l'idea di dio occupa nel cervello lo stesso spazio occupato dall'idea dell' "io" (il sistema limbico, nel lobo temporale). Una coincidenza? Io direi proprio di no.

[CzzC: Caro Paolo, tentare di "oggettivizzare" il proprio punto di vista è la caratteristica dei fedeli? E dei politici no? E degli avvocati no? E degli economisti no? E di te che vuoi mostrare alla morosa che l’ami o ai figli la buona educazione no? Eppure non sminuiamo questi tentativi di oggettivizzazione con un “userebbero passaggi abbastanza comodi”,  ancorché nessuno di loro usi argomenti scientificamente provati in modo che il dialogo sia decisamente più semplice come effettivamente avviene tra gli scienziati con misure ed equazioni inconfutabili (almeno finché non arrivi un Eisntein2 a correggerle, come l’Einstein1 corresse le equazioni di Galileo-Newton nel mondo delle alte velocità); ed infatti il dialogo tra politici è conflittuale come quello tra avvocati, per il dialogo degli economisti vedi Tsipras/Merkel, la morosa ti può essere soffiata e i figli si ribellano ai genitori; mica avrai presentato l’equazione dell’amore alla morosa o, in sua assenza, ti sarai scusato per non saperti adeguatamente oggettivizzare? Sorridiamo un po’, altrimenti ci annoiamo con queste fisime rispetto alla concretezza della vita reale quotidiana delle persone ordinarie (questa sì oggettività, carnalità). Ma, sorrisi a parte, non ti do torto, nel senso che possiamo convergere su un giudizio comune: se per oggettivizzare intendi propriamente solo ciò che è dimostrabile scientificamente (misure ed equazioni esatte) e che non fa litigare tra loro gli scienziati, tranquillo, non è né il caso mio né della mia fede, che sappiamo tutti non essere equazionabile, quindi essere non razionale, ma ciò non significa che non sia ragionevole (ti rimando alla differenza tra i due termini che già indicai) come i suddetti personaggi (politici, economisti, morosi, genitori) si sforzano di essere ragionevoli pur non potendosi propriamente definire razionali perché non usano dimostrazioni e formule inconfutabili a supporto delle loro argomentazioni: se è questo sforzarsi di essere ragionevoli ciò che tu indichi con tentare di "oggettivizzare" il proprio punto di vista, converrei con te, ma non sarebbe un passaggio comodo, sarebbe semplicemente il cammino di ogni uomo, la vita concreta, dignitoso e importante almeno quanto l’oggettività ristretta al scientificamente dimostrabile, che è solo una parte, non il tutto, della persona concreta e delle sue relazioni.

Il nichilismo si chiama proprio così, perché, rifiutando validità a tutto ciò che sia non-razionalizzato o non-provato, respinge praticamente tutto e resta con così poco per l’uomo che è praticamente il nulla (il che mi fa rimembrare il Kmork del cartone che vedevano i miei figli, La Storia infinita1); ma se ti pare poco pertinente all'argomento, non parliamo più di nichilismo.

Ogni religioso interpreta dio secondo il "proprio" sentire e i propri sentimenti? Forse ti riferisci ad altri religiosi, ma io credo in Dio Padre noto a me non per un personale sentire o per una personale ricerca, ma per come ce lo manifesta suo figlio Gesù attraverso i Vangeli e il magistero petrino e i suoi testimoni: trattasi di un’adesione alla persona di Cristo (Dio fattosi uomo) oggettivata (pardon, resa ragionevole) da come vedo che trasforma in meglio la vita; e non me la prenderei se tu definissi questa mia oggettivazione una sublimazione, un meccanismo di difesa contro le avversità della vita, ma penserei comunque a quanta strada potremmo percorrere concordi e sinergici, al di là delle presenti diverse valutazioni, appassionandoci per il bene comune e cercando di rispondere alle esigenze più profonde del cuore umano, dei fratelli, ma prima ancora dell’io (chi sono io?).

Affinità tra l’idea dell' "io" e l’idea di Dio? Sono un patito dei diritti umani fondati sulla dignità della persona, cui non nuoce sapere che sia fatta ad immagine e somiglianza di Dio, anche a prescindere da localizzazioni nel lobo temporale.

Paolo P.: Caro Carlo, il fatto che paragoni i religiosi ai politici o agli economisti mi lascia un po' sorpreso. Sappiamo tutti quanto siano imbroglioni questi soggetti, e l'accostamento di per sé dovrebbe risultare "blasfemo" a un credente, se non fosse che, aimè proprio vero. I politici vogliono convincerti ad aderire ai loro movimenti, esattamente come i testimoni di Geova o i cattolici o le sette in generale, e promettono paradisi e chiedono in cambio oboli e devozione. E invariabilmente ti fregano. Quanto ai diritti umani, immagino tu sappia che la chiesa cattolica non ha mai riconosciuto la dichiarazione dei diritti dell'uomo. [CzzC: vedi Risp1]. Peraltro mi risulta che cristo non accolse nessuna donna tra gli apostoli, e la chiesa non ammette il sacerdozio femminile, e gli omosessuali non hanno gli stessi diritti, e la fecondazione artificiale non va bene, e la procreazione responsabile non esiste, e i profilattici sono artificiali, e la pena di morte in alcuni casi giustificata, ecc. Sarebbe ora che la prassi seguisse un po' la teoria, magari. Mi sorprende piuttosto l'assenza di riferimenti al tuo vangelo a proposito dell'inferno! Non c'era solo quel passo. In numerosi brani cristo avvisa che ci sarà "pianto e stridore di denti", quasi che pregustasse con una certa soddisfazione l'evento. Non so se questo attiene ai diritti umani, ma la parola diritto è del tutto assente in quei testi, mentre la parola "servo" ricorre oltre 120 volte! A proposito di ragionevolezza, infine, trovi ragionevole credere in una nascita verginale di 2000 anni fa? o in una risurrezione non diagnosticata da alcun medico? O in un bambino che nasce dall'ascella sinistra della madre dopo 80 anni di gravidanza (budda)? O in un profeta che va sulla luna a cavallo (muhamed)? Quale è la più ragionevole, o quale è il criterio per individuare la più ragionevole? Se noi definiamo la ragionevolezza come la linea più breve tra due punti, allora, credo che sia più ragionevole credere che siamo stati creati dagli ufo. Questo almeno non implica strutture "intermedie", che sono invece presenti nelle religioni. Es. tu credi in dio, perché è dimostrato da gesù. Credi in gesù perché è dimostrato dai vangeli. Credi nei vangeli perché sono dimostrati dagli apostoli. Credi negli apostoli perché sono dimostrati dallo spirito santo. Credi nello spirito santo perché.... ecc. Insomma troppe strutture intermedie, che sembra un cane che si morde la coda. Tu "senti" sicuramente dio nella tua mente, ma non sai "esportare" questa sensazione all'esterno, non sai rappresentarla agli altri. E il dubbio, che non potrai mai risolvere, è se questa sensazione sia il "riflesso" di qualcosa di reale che c'è fuori, o se quello è fuori sia solo il "riflesso" di un pensiero della tua mente... Affascinante dilemma!

Antonio L.: Carlo, cosa intendi per "giustizia" ?

[CzzC: caro Antonio, scusami la brevità: il termine giustizia è troppo vasto per una pagina di fb: ti rimanderei al solo intendimento mio su giustizia amministrata.

[CzzC: caro Paolo, cerco di non imbrogliare il prossimo, ma, per quanto solitamente mi penta di peccare, sbaglio anch’io come cadde Pietro che misconobbe Gesù il quale poi, ciononostante, lo mise a guida della sua Chiesa; Matteo era un  imbroglione gabelliere eppure rispose alla sua chiamata; della Maddalena sanno tutti di più; Papa Francesco ha indetto l’anno santo della misericordia, che sapremo usare verso i fratelli nella misura in cui ci sentiamo noi attenzionati dalla Sua misericordia. Tra i politici, gli economisti, i genitori, gli innamorati,..., in qualunque categorizzazione umana troveremo persone di buona volontà, mai perfetti, altri furbi e cinici in malafede: così è da sempre e così sarà sempre, è la vita umana, che con l’educazione di generazione in generazione si tenta di migliorare con successi ed insuccessi a seconda della prevalenza di buoni o cattivi maestri. Peraltro, se tu conoscessi oggettivamente un modo di fare politica dotato di tanta oggettività che permetta dialoghi tra istituzioni e cittadini decisamente più semplici come quelli tra scienziati, coraggio, presenta la tua candidatura assieme alla relativa formula matematica! In attesa della tua formula non è blasfemo che i cattolici si sentano fragili come tutti gli umani, mica siamo una setta di eletti: la gnosi è stata sgamata fin dai primi secoli del Cristianesimo.

La Chiesa cattolica non ti vuole convincere adepto o fregare, ti vuole felice, e se, per essere tale, ritieni indispensabile abbracciare solo l’oggettività scientifica, ti augura successo anche così, ma sii sincero con te e con i fratelli: ad esempio non fingere di non sapere l’abissale differenza (altro che esatta coincidenza) tra la libertà di lasciare la chiesa cattolica e le pene sofferte dai disassociati TdG o di altre sette (vedi esempi ai relativi links).

Nella mio volontariato in soccorso ai diritti umani (privilegio quelli dei più deboli che in alcuni casi vedo trascurati dalle istituzioni: aiuto anziani allettati, ragazzi disabili, falliti ingannati con disperazione prossima al suicidio) ho imparato tanto da sacerdoti e laici cattolici alimentati dal magistero petrino e trovo che esso sia efficace nonostante il perdurare di quelli che a te parrebbero macigni cattolici sulla strada dei diritti umani: mi spiace vederti quasi arrabbiato come se la Chiesa avesse fatto un torto a te personalmente per il fatto che non ha ancora fatto prete le donne o ti avesse impedito di usare il preservativo o dice che non sarebbe buona legge per i cuccioli d’uomo e le relative madri sfruttate quella che autorizzasse per i gay la pratica dell’utero in affitto. Anche se non ritengo che fare le donne prete e i vescovi gay sia conditio sine qua non per il rispetto dei diritti umani (che vedo soffrire per ben altre ragioni; se fosse così liberante, i protestanti, già così evoluti, non lamenterebbero che le loro chiese sono piene solo per i concerti e che le loro facoltà teologiche sono al tramonto), la Chiesa semper reformanda est e, a prescindere dal fatto che non mi pari un baciapile, se per volerle baciare tu mettessi le suddette condizioni, abbi un po’ di pazienza e potresti anche trovarti in parte soddisfatto.

Qual è il criterio per individuare la più ragionevole?

Mi pareva di averti già risposto: la ragionevolezza delle fedi non può porsi in termini razionali (misurabili, equazionabili) ma esperienziali: percezione di corrispondenza alle domande fondamentali del mio cuore (desiderio di senso, di felicità, di infinito, di relazione fraterna, dal che anche abbraccio della dignità umana a partire dai diritti fondamentali Art.18,19,26.3) : con questo criterio il cattolico deve rispettare la ragionevolezza dell’islam per i fedeli muslim, del buddismo per buddisti, dell’induismo per gli induisti, dell’ateismo per gli atei, de ..., e auspicheremmo il viceversa; ho visto monaci buddisti e imam islamici dire che hanno capito ed amato di più la loro fede grazie all’incontro con cattolici che vivevano la loro fede come vivificante la loro umanità; e viceversa. Il criterio è esperienziale ben più che accademico.

Sarebbe più ragionevole credere che siamo stati creati dagli ufo.

Se questo credo corrispondesse alle domande fondamentali del tuo cuore e ti facesse vivere assieme ai tuoi cari con più senso e felicità, va’ alla grande ad educare così i tuoi cari: saranno loro, soprattutto i giovani con le domande non ancora del tutto ridotte dal cinismo del montante individualismo, a sgamare gli eventuali inganni, sempre su base esperienziale di corrispondenza.

Io non saprei "esportare" questa sensazione all'esterno, non saprei rappresentarla agli altri?

Proprio tu, Paolo, che pretendi di ragionare in termini solo scientificamente oggettivi dovresti dire che non ho saputo "esportare" questa sensazione A TE, mentre è un grossolano errore di indebita estrapolazione dal punto di vista scientifico che tu attribuisca questa mia incapacità ai rapporti che intrattengo nel mio quartiere, a scuola, nelle case di riposo, in parrocchia, nelle collette alimentari, ... Che poi io non sia riuscito nell’export a te, pazienza, sia perché, contrariamente alla tua accusa, rispetto massimamente la tua libertà e non intendo convincerti a diventare cattolico, sia perché il mio modo migliore di testimoniare la mia fede non sono le parole ma le opere. A proposito, nel mio volontariato cerco di bilanciare carità materiale, spirituale ed intellettuale di rosminiana terminologia, e, non volendo rubare tempo alla carità materiale con questa intellettuale che ho fatto a te (tu pure a me, beninteso) l’ho rubato al sonno, ma non posso esagerare: anche per questo non ho risposto a tutte le tue domande e permettimi di dirti che leggerò la tua prossima eventuale replica, ma, a prescindere dal suo contenuto, probabilmente non ti risponderò; ci sono ben maggiori priorità che attendono sia il mio sia il tuo tempo, basta che ci guardiamo attorno e attenzioniamo primariamente chi più ci è affidato in responsabilità. Un caro saluto. Carlo.]

Giancarlo C.: Dovreste leggere le testimonianze di Sant'Agostino di Canterbury.

Paolo P.: Caro Carlo, la tua è una risposta prolissa e un po' caotica. Cercherò di essere analitico: innanzitutto se anche i cristiani sono imbroglioni, viene spontaneo domandarsi: perché dovremmo fidarci di chi ha scritto i vangeli? E’ ovvio che il loro intento era fare proselitismo, non certo raccontare la verità. Così viene giù il presupposto del cristianesimo.

Inoltre, se la Chiesa è peccatrice e quindi non ha qualità in più rispetto ai fedeli, dovrebbe rinunciare alla pretesa di guidare la società. Gli possiamo rispondere: “Sappiamo sbagliare anche da soli”.

Mi incuriosisce la storia delle "pene" dei "dissociati". Perché il tuo dio non elimina l'inferno, che è una volgare ritorsione di stampo mafioso? Altro che TdG o altre sette!

Vedo che spesso “fraintendi” il discorso andando sul personale: la chiesa non mi fa alcun "torto" trattando male i vari peccatori (Anche se trattare male un solo uomo dovrebbe essere un problema di tutti). Il problema per me è la coerenza di un sistema. Evidentemente per te è normale questa incoerenza. Il tuo volontariato è limitato al target ufficiale che non disturba il cattolicesimo: i poveri. In duemila anni, la Chiesa non ha mai eliminato la povertà. Se pensiamo che l'America del nord è stata colonizzata dal protestantesimo e l'America del sud dal cattolicesimo, possiamo desumere che la miseria è un effetto ordinario del cattolicesimo (evidenza empirica, aimé). E del resto i poveri sono più inclini a digerire i vari dogmi...

E perché la chiesa non ha mai accettato la dichiarazione universale dei diritti dell’uomo? [CzzC: vedi Risp1]. Perché tra questi diritti c’è anche la libertà di religione, ossia la libertà di credere in qualunque dio o di non averne affatto. Ti pare che il Vaticano ammetterebbe tra le proprie mura delle religioni diverse? [CzzC: vedi Risp2]. E' un problema che non può risolvere, e che riguarda la serietà dell'istituzione.

Infine insisti nel definire la "ragionevolezza" un sentimento, tipo il romanzo "Va dove ti porta il cuore". Eppure la ragionevolezza, come dice la stessa parola, riguarda la ragione, non certo i sentimenti.

Anche con gli ufo il discorso è uguale: cosa c'entra il cuore? Ti pare che si possa credere agli ufo per ragioni sentimentali? Ti pare che si possa dimostrare l’esistenza della materia oscura seguendo i sentimenti? Se siamo contenti c’è, altrimenti no? Ma che discorso è? Scusa, ma sembra satira.

E' evidente che le religioni rispondono solo a dei bisogni personali, aiutano i fedeli a essere "felici", ma è altrettanto evidente che la felicità non ha nulla a che vedere con la verità. Anche la storia di Babbo Natale aiuta i bambini a essere felici. Ma tu puoi dire che ha a che vedere con la verità? Si tratta di una enorme bugia, sia pur detta a fin di bene. E anche la religione è così: una realtà disegnata dai predicatori per soddisfare i bisogni di persone come te.

Quanto all'esportare all'esterno la tua fede, io non parlavo dei suoi effetti esteriori: parlavo del suo contenuto. Tu senti di avere "Dio", ma non sai cosa sia, non sai definirlo, non sai descriverlo. Perché, come dicevo, esiste nella tua mente, ma non è dimostrabile nella realtà esterna. Ciò che sei riuscito a rappresentare a me, per esempio, è la totale mancanza di attitudine all'analisi. I sentimenti possono indicare la strada, ma è la ragione che può raggiungere la meta. Un saluto.

[CzzC: sul prolisso gareggiamo; caotico tu no? Usatore di stratagemmi retorici ingannevoli sgamati da Shopenhauer no? Esempi solo nei tuoi primi paragrafi:

- ad «dovremmo fidarci di chi ha scritto i vangeli? E’ ovvio che il loro intento era fare proselitismo, non certo raccontare la verità», ti direi: sarà ovvio per te, ma non è zero la probabilità che sia accaduto il contrario della tua presunta ovvietà: nel raccontare la verità di quanto i loro occhi hanno visto e le loro mani hanno toccato, hanno attratto milioni di persone liberamente (non sotto spada mandatoria);

- la frase «se la Chiesa è peccatrice e quindi non ha qualità in più rispetto ai fedeli, dovrebbe rinunciare alla pretesa di guidare la società” cela più di uno degli inganni suddetti:

- sarebbero tutti non peccatori gli uomini che guidano o pretendono di guidare le nazioni?

- già ti dissi che la Chiesa sa di Cesare quel che è di  Cesare e col suo Magistero offre Cristo alla libera accettazione delle umane coscienze, chiedendo perdono per essere invece apparsa “pretendere di guidare la società”, peraltro sbagliando con una cruenza assai minore di certi attuali pretendenti alla guida della società.

Mi limito ad “essere analitico” solo sui tuoi primi paragrafi, per essere  meno prolisso, come tu desideri e perché ora è giorno, non notte. Io con la mia Chiesa desideriamo che tu sia felice, e, se per essere tale, tu avessi bisogno di dimostrare l’irragionevolezza del fondamento della nostra felicità, la sua non verità, accomodati, ci spiace per te (e per noi se ci perseguitassi contro Art.18,19,26,3 o ci facessi perdere troppo tempo rispetto a ben maggiori priorità dell’esistenza): sii felice, anche ricordando ad esempio

- il Nietzsche/Zaratustra «amate il mondo in ogni tempo e anche al dolore dite: passa! Perché ogni piacere vuole eternità»,

- il non meno agnostico di te Léo Moulin: «date retta a me - vecchio incredulo che se ne intende! – il capolavoro della propaganda anticristiana è l’essere riusciti a creare nei cristiani e nei cattolici soprattutto una cattiva coscienza. A furia di insistere, dalla Riforma ad oggi, ce l'hanno fatta a convincervi di essere i responsabili di tutti o quasi i mali del mondo. Vi hanno paralizzato nell'autocritica masochista. E voi, così spesso ignoranti del vostro passato, avete finito per crederci. Invece io, agnostico ma storico che cerca di essere oggettivo, vi dico che dovete reagire in nome della verità; spesso infatti non è vero, e se talvolta del vero c’è, è anche vero che in un bilancio di venti secoli di cristianesimo, le luci prevalgono di gran lunga sulle ombre».

Leggerò la tua prossima eventuale replica, ma, per priorità del reale oggettivo che ci interpella, probabilmente non ti risponderò.

Un caro saluto. Carlo.]

Paolo P.:  Caro Carlo, ti ho dato tanti spunti, che sono rimasti inascoltati. Non credo di aver usato una particolare retorica per la verità. Che i vangeli non sono opere storiche è un dato di fatto, che non sentivo il bisogno di spiegare. Se tu apri un libro di storia, non trovi da nessuna parte la storia di Gesù, ma solo quella del cristianesimo. Perché gli autori dei vangeli non sono considerati storici da nessuno. 1) I vangeli sono opere anonime (la chiesa vi associò i nomi degli evangelisti secoli dopo). 2) I vangeli non riportano le date dei fatti che raccontano. 3) I vangeli si contraddicono con riferimento ai luoghi e alla cronologia delle vicende. 4) Non sappiamo dove, quando e in che lingua siano stati scritti. 5) Il linguaggio che usano è palesemente agiografico e di parte, non certo imparziale come quello di uno storico. Ecc. Per cui la mia domanda rimane intatta: perché considerarli affidabili? La risposta immagino sia sempre la stessa: per fede. Ma così torniamo sempre al punto di partenza. Poi che la chiesa desideri la mia felicità mi fa piacere, ma non la vedo molto incline ad agevolarla. Sul fine-vita della mia vita, per esempio, mi nega perfino il diritto di pronunciarmi. Allora, come dicevo, è un problema di coerenza. Ma se non ti va di affrontarlo, non fa niente. Un saluto.

[CzzC: caro Paolo, non per mancanza di ascolto non ho risposto a tutte le tue domande, ma per carenza di spazio-tempo (prolissicità) in rapporto a maggiori priorità: se vuoi, nel mio indice analitico potresti trovare qualcosa in più. Convengo con te che la storicità dei Vangeli non sia definibile come oggettività scientifica, ma nemmeno puoi definirla come una balla: non è zero la probabilità che la maggior parte del narrato dai Vangeli sia veramente accaduto così; il che trovo una sufficienza di storicità bastevole, perché la prova migliore dell’affidabilità dei Vangeli per me, che sono un tifoso dell’esperienza più dell’ideologia, è che tocco con mano nella mia vita e in quella dei miei cari come l’adesione a Cristo migliori la mia umanità. Mi spiace che tu non veda la Chiesa incline ad agevolare la tua felicità: forse non hai ancora incontrato fedeli capaci di farti toccare con mano ciò, forse hai incontrato fedeli che allontanano anziché avvicinare a Cristo, ad esempio quelli che ti negassero il diritto di pronunciarti sul tuo fine-vita: indirizzamene qualcuno e gli userò una correzione fraterna con meno pacatezza di quella che ho usato con te.

Coerenza, parola importante, ma non di valore assoluto: mi premerebbe assai se qualcuno mi dimostrasse eventuale incoerenza tra il mio comportamento e la mia tensione a servire il bene comune con Cristo nel cuore, facendomi il nomi dei torteggiati in modo da potermi correggere.

Più avanti potrei non risponderti, o risponderti con ben più ampio ritardo, ma oggi ho potuto perché mi son trovato un’ora libera prima di andare stasera a trovare un amico sacerdote che venne al funerale di mia madre morta il 04/08, dopo 2 anni di letto per paralisi da ictus, ma sempre assistita di giorno a turno da qualcuno di noi 6 figli + parenti (le era rimasta buona la parola e la relazione): al funerale vennero anche parenti di altri pazienti, commossi nell’aver visto come avevamo voluto bene a mamma, tra di noi e agli altri ospiti della casa di riposo. Non per incensarmi, ti racconto questo, ma per esemplificare un caso in cui anche non cristiani han pensato / detto che i Cristiani amano la vita e il bene comune, senza fare proselitismo: se uno desidera, può andare a toccare l’esperienza cristiana con mano, nella certezza che Gesù abbraccia come figli suoi anche quelli che, non dicendosi cristiani, gli sono affini in passione per il bene dell’umanità. Un caro saluto]

Paolo P.:  Beh, se non si può escludere che "la maggior parte del narrato dai Vangeli sia veramente accaduto così", allora dobbiamo dire che la fede è una "ipotesi". Il che mi starebbe bene, dimostrerebbe di essere onesta, e non un pretesa di "verità". Che poi tu abbia il potere di "correggere" la dottrina ufficiale della chiesa, francamente mi sembri poco credibile... Le vicende personali, ti invito a lasciarle da parte. Tutti hanno le proprie croci e non mi sembra il caso di esibirle.

[CzzC: scusa l’esibizione]

Paolo P.:  avete questa vocazione al martirio ...

[CzzC: vocazione al martirio no, anzi ne abbiamo paura grande come avresti tu, ma, se capitasse, potremmo reagire come questa bambina]

Giancarlo C.: è da Gesù che dobbiamo imparare, la bambina ci rivela la sua testimonianza e basta

Paolo P.: ma ragazzi, a quell'età i bambini credono anche a Babbo Natale! Voi siete persone adulte, perbacco!

Giancarlo C.: Paolo impara da chi è adulto nella fede non dai moralisti

Paolo P.: Voi siete persone adulte, perbacco!

Giancarlo C.: Paolo impara da chi è adulto nella fede non dai moralisti

Paolo P.: "Adulte nella fede" è una frase che non significa nulla. La fede è uguale a qualunque età!

Giancarlo C.: Ha molto significato invece non c'entra l'età essere adulti nella fede è un'esperienza di fede caro mio

Paolo P.: Ma l'esperienza attiene al metodo empirico e quindi alla scienza. Tutto ciò che è esperienza è sempre dimostrabile. A meno che non sia solo fantasia.

iancarlo C.: Blasfemo

Paolo P.: Emoticon grin (sorriso, sogghigno)

[CzzC: tutt'altro che blasfemo: concordo con te, Paolo, che l'esperienza è dimostrabile, magari non sempre con equazioni matematiche tanto inconfutabili che "i dialoghi tra scienziati sono decisamente più semplici"; quando l'esperienza è dimostrabile con misure precise e relative equazioni matematiche, parlerei di certezza razionale, altrimenti, prima di dichiarare impossibilità di discutere, parlerei di irragionevolezza, dubbio o ragionevolezza e ri-convengo con te che in tale contesto i dialoghi possono risultare meno semplici e più confutabili].

Paolo P.: Lo vedi che anche tra credenti non riuscite a trovarvi d'accordo? perché ciò che avete nella mente è "soggettivo" e non esportabile. La fede è uno stato che dovrebbe restare limitato alla sfera personale. Come i gusti alimentari, per esempio.

[CzzC: La fede attiene profondamente alla dignità della PERSONA e in questo senso è personale e comunitaria, perché senza relazione che PERSONA sarebbe? Ora debbo uscire. Forse a domani. Ciao.]

Paolo P.: Non capisco cosa c'entri la dignità della persona. Gli atei non hanno dignità forse? Teoria bizzarra. Poco compatibile con i diritti umani, peraltro. E poi come può essere "degno" per una persona credere senza conoscere? E' un atteggiamento infantile, come dimostra il tuo video. E poi l'aspetto comunitario non ha necessariamente a che vedere con la fede, si può credere anche stando su una isola deserta. Mi pare che le tue definizioni siamo un po' improvvisate.

 

[CzzC 19/08: caro lettore diverso da P.P.: siccome vorrei CHIUDERE questa tiritera inconcludente, ma non potrei senza lasciare a Paolo P. l’ultima parola (avrai capito che tipo è), scrivo solo su questa  mia pagina la conclusione: avrei risposto a Paolo P:

- già ti dissi della dignità di ogni persona umana, ovviamente atei compresi, quindi scusa se nel voler dire che la fede abbraccia e sostiene la dignità della persona (la ama e rispetta come immagine e somiglianza di Dio) ti ho fatto presumere che escludessi gli atei;

- confido che tu abbia un’aspirazione alla felicità più grande di quella che si limitasse a reagire con un sorriso/sogghigno ad un’accusa di blasfemia, per giunta falsa tanto che si potrebbe sospettare montata apposta per farti godere.]

 

[CzzC: 11/09: Leggo Teodora T.:"Sinceramente mi sto stancando di questo gruppo: post molto spesso superficiali, assiomatici, troppi convinti di avere la verità in tasca e pronti a insultare (di fatto, dando loro degli sciocchi o dei manipolati acritici) chi la pensa diversamente. Se il gruppo deve diventare una diffamazione del cristianesimo, e con argomenti destituiti di ogni valore scientifico (alla Cascioli o alla Odifreddi, per intenderci), ditelo ché me ne vado subito. Ho di meglio da fare”. Rispondo: di peggio: su questo sito scorazza qualche sedicente agnostico (ad es A1) che usa un sinonimo (A2) per fingere dibattito a tre con il malcapitato cattolico C1 che cascasse nella trappola, onde prenderlo più facilmente in mezzo e per i fondelli: ad esempio A1 esplicitamente agnostico finta che A2 sia cattolico come C1, poi al momento opportuno si fa dare del blasfemo da A2 (ma è sempre lui, A1) per vedere se C1 abbocca, onde sfottere i cattolici con un emoticon grin godurioso per essersi fatto dare del blasfemo dai cattolici ... eccetera ... eccetera ... Convengo che il gruppo stia degradando a godurioso sottoscala per sfottitori di ingenui cattolici. Adesso A1 e il suo sosia A2 (cioè lo stesso A1) scatteranno a redarguirmi a colpi di sedicente illuminata razionalità con coda a sonagli .... Saluti. Anch’io ho di meglio da fare.]

Meno di 5 minuti dopo il posa-trappole risponde con un altro emoticon grin

Paolo P.: «Davvero fanno così?? Ah! Grandi!»

[CzzC: dalle mie parti si dice che la prima gallina che canta è quella che ha fatto l'uovo. Dalle tue parti si dovrebbe sapere che il diavolo insegna a far la pentola ma non il coperchio]

Luca P.: Se qualche persona ti offende ti insulta ti tratta male... invece di uscire, che gliela dai vinta così, bloccali. Io faccio così.

Eugenio P.: mamma mia che casino!!

[CzzC: non blocco, cerco di rispettare la dignità della persona sperando sempre che ci sia una traccia di bene in fondo al suo cuore, che possa sbocciare in una ragionevolezza utile al bene comune: questa pagina un esempio di dialogo]

[CzzC: 12/09 in chat ad Angela M.: grazie per l'apprezzamento dei miei commenti su "storia del Cristianesimo": non so tu, ma io sono capitato nel gruppo per caso un mese fa e mi son sentito graffiato non solo da agnostici e cattofobici, ma addirittura da satanisti cui piace darsi del blasfemo fintando che l'insulto provenga da un cristiano. Tentai con pazienza di far ragionare pacatamente questo "ingannatore", ma ahimé. Abbandonerò presto questo terreno di trappole, ne conosco di più fertili, soprattutto tra giovani con domande sincere sul senso della vita non ancora castrate dalla individualistica cultura dominante. O sbaglio? Cordiali saluti.]

Angela M.: ciao io fui aggiunta da Letizia P.: all'inizio era un bel gruppo c'era da apprendere poi pian piano gli id...i aumentavano ed io presi le distanze. Poi ho visto il post di Teodora e ho notato il livello di peggioramento del gruppo, ma, come ho scritto, parte della colpa è degli admin dovrebbero passare in rassegna le bacheche di chi chiede di entrare... alcuni di loro si vede che non sono altro che atei incalliti e polemisti (poi ci sono gli atei colti ma non sono loro). Sì pure io tra poco lo  abbandono non ha senso così.

Fine chat

 

- Risp1: [CzzC: Il Vaticano ha sempre riconosciuto la dichiarazione universale dei diritti umani: non la firmò per questa semplice ragione: non avendo una popolazione significativa, il Vaticano non è uno Stato nel vero senso di questo termine avente diritto di essere membro dell’ONU: infatti partecipa all’ONU solo come osservatore].

- Risp2: [CzzC: il Vaticano ha perfino diplomatici di religione diversa]